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Ich wünsche mir mehr Utopie. Interview mit Professor Wassilis Kassis über soziale Vorurteile

Wassilis Kassis ist Professor für Erziehungs- und Kulturwissenschaften an der Universität Osnabrück. Zusammen mit der University of Victoria in Kanada legte er eine Studie zu sozialen Vorurteilen Studierender von 15 Universitäten aus 9 Ländern (u. a. Deutschland, Kanada, Griechenland, Russland, Ukraine) vor.

01.06.2015 - Marcus Felix (Landesausschuss Diversity) (Beitrag erschien in der tz Juni 2015)

Herr Kassis, der Thüringen-Monitor, die repräsentative Bevölkerungsbefragung zur politischen Kultur im Freistaat, ergab, dass knapp die Hälfte aller Thüringer*innen meinen, die Bundesrepublik sei durch Ausländer in einem gefährlichen Maße „überfremdet“, und knapp ein Viertel weist negative Einstellungen gegenüber homosexuellen Lebensweisen auf. Überrascht Sie das oder bestätigt es eher Ihre Forschungsergebnisse?

Ich kenne diese Studie nicht im Genauen, daher kann ich auf sie nicht Bezug nehmen, aber durchaus auf Ihre Aussage: Wenn ich die Daten unserer Untersuchung anschaue, dann sieht es wirklich schlecht aus. Die Bereitschaft der Menschen, ihre sehr rigiden Einstellungen gegenüber der Bevölkerungsvielfalt, der sexuellen oder sonstiger Vielfalt, zu hinterfragen, ist eine sehr geringe. Das beginnt bei den Geschlechterstereotypen und geht weiter bei der Homosexualität oder der Transsexualität. Wir zeigen zwar sehr wohl hämisch auf Russland, doch die Einstellungen hierzulande dürfen schon als problematisch bezeichnet werden. Vor allem die negativen Einstellungen hinsichtlich der Homosexualität, die keine Frage der individuellen Willkür ist. Wenn man dann Antisemitismus, antimuslimische Einstellungen, Ausländerfeindlichkeit betrachtet, muss ich sagen: Da scheinen wir noch nicht sehr weit zu sein.

Haben Sie ein konkretes Beispiel?

Wenn Sie beispielsweise unsere Daten zur deutschen Bevölkerung heranziehen, zeigen mehr als 50 Prozent deutliche ausländerfeindliche Einstellungen. Insofern sind Sie in Thüringen nicht allein.

Was war Ihre Motivation für die international vergleichende Studie über studentische Einstellungen?

Zum Einen begnügen wir uns immer mit der Aussage: „Höher gebildete Menschen haben weniger Vorurteile als niedriger gebildete“. Daher gab es bisher auch kaum Untersuchungen zur Einstellung von Studierenden. Nun wissen wir: Ein Studium stellt kein „Impfschutz“ gegensoziale Vorurteile dar.
Zum Zweiten werden die Einstellungen der deutschen Bevölkerung oftmals damit begründet, dass wir ja keine positive Willkommenskultur haben. Und in den Ländern, wo es diese gebe, sehe es besser aus. Da sind internationale Studien gut. Und dann nimmt man vielleicht ein Land wie Kanada, wo durchaus eine positivere Willkommenskultur existiert. Und was erkennt man? Die Werte dort sind nur geringfügig besser. So einfach ist das also nicht. Man kann nicht pauschal von der Migrationspolitik
einer Nation auf die sozialen Vorurteile ihrer Bevölkerung schließen. Unsere internationalen Studien zeigen, dass die sozialen Einstellungen zwischen den Ländern wenn, dann nur geringfügig differieren. Erstaunlich daran ist, dass 97 Prozent der Kanadier einen Migrationshintergrund haben und trotzdem die Ausländerfeindlichkeit nicht anders aussieht als in Deutschland.

Wir wissen also, dass es Länder gibt, in denen die Bevölkerung ähnlich oder rigider eingestellt ist
als in Deutschland. Das ist ein schwacher Trost.

Es gibt nichts Besseres, was über einen Schmerz hinwegtröstet, als ein noch größerer Schmerz. Insofern könnte man jetzt sagen: „Gut, in Deutschland haben wir durchaus ein Problem, aber gucken Sie sich mal Griechenland an, oder Russland – dort ist es ja noch schlimmer.“ Ich finde, das ist kein guter Trost und das ist auch kein zukunftsweisender Trost, vor allem nicht für Deutschland, ein Land, das so zivilisiert sein möchte.

Es sieht also international schlecht aus.

Ja, es sieht schlecht aus. Und einfach ist das auf keinen Fall zu verändern. Wir Menschen versuchen da immer wieder, jemanden in die Ecke zu treiben und zu sagen: Der ist Schuld. Wir sind immerzu auf der Suche nach dem Schuldigen.

Warum?

Wir schieben Dinge gern auf die Gruppe, die uns missliebig ist, dann hat man sie nicht selber. Dieser Mechanismus funktioniert – auch wenn er nicht richtig ist, auch wenn er voller Vorurteile ist. Aber das kümmert uns nicht. Früher haben wir ja immer gedacht: Einstellungen, die wir als rechtsextrem bezeichnen, gibt es primär bei Menschen, die desintegriert, am Rande der Gesellschaft, also die „Verlierer“ sind. Deshalb hat man auch sehr dankbar das Stereotyp der neuen Bundesländer aufgebaut: „Die kommen ja aus der DDR. Die haben im Rahmen der Modernisierung verloren. Die haben eine höhere Arbeitslosigkeit.“ Demnach sei es klar, dass es eben auch die sogenannten Wende-Verlierer sind, die diese Einstellungen haben. Das ist natürlich Unsinn.

Das sehen wir ja in den Pegida-Debatten wieder.

Das haben wir da auch gehabt. Man hat versucht zu sagen: „Das sind die klassischen Verlierer im Osten,“ bis man dann entdeckte, das dies überhaupt nicht stimmte: Auch studierte oder erfolgreiche Menschen waren beteiligt. Das ist Mainstream. Aber wir haben zuerst versucht, uns des Problems zu entledigen, indem wir es auf die vermeintlichen Wende-Verlierer geschoben haben.

Sehr gern wird ja auch den Muslimen unterstellt, dass vornehmlich sie Probleme mit Homosexualität hätten und starre Geschlechterrollen vertreten.

Ja, das ist ja auch einfach. Bei Geschlechterstereotypen und der Akzeptanz von Homosexualität ist es auch so, dass satte 50 Prozent aller Befragten in Deutschland deutliche Geschlechterrollenstereotype und homophobe Einstellungen vertreten. Dazu brauchen wir keine Ausländer, keine Muslime.

Kann man sagen, wer starre Geschlechterstereotype vertritt, ist auch eher ausländerfeindlich?

Wir haben empirisch nachweisen können, dass, wer sich etwa von antimuslimischen Vorurteilen nicht deutlich absetzt, auch Vorurteile in anderen Bereichen aufweist: Ausländerfeindlichkeit, Geschlechterstereotype usw. Interessant ist auch: Wenn man keine Ausländer hat, hindert das einen trotzdem nicht, diese Einstellungen zu haben. Das sehen wir an den Pegida-Debatten. Es geht um
einen imaginierten Fremden. Es geht nicht um die Erfahrung, sondern um die fehlende Erfahrung mit dem vermeintlich Anderen. Die Leute sprechen auch oft von DEM Islam, DEM Muslim. Dabei haben diese Leute häufig noch nie mit einem Muslim gesprochen.

Die Kanadier, die eine sehr strikte Einwanderungspolitik haben, haben interessanter Weise dieselben Einstellungen gegenüber Muslimen – mit einer ganz anderen Population kommt man zu denselben Ergebnissen. Auch dort treffen wir etwa auf die landläufige Einstellung, dass Muslime grundsätzlich krimineller seien als andere Menschen. Das ist absurd.

Gut, nun könnten wir den Kopf in den Sand stecken und sagen, wie schlimm alles ist. Aber was können wir dagegen tun?

Zunächst einmal müssen wir uns fragen: Stellen die Ergebnisse für uns ein Problem dar? Oder denken wir uns nicht eher: „Ja, das ist doch so!“ Ich bin mir sicher, dass viele Leute ihre massiven Vorurteile gar nicht als diese betrachten, sondern eher als Urteile, als Fakten, die sie gar nicht hinterfragen.

Dann müssen wir uns immer wieder fragen: Welchen Anspruch haben wir? Und ist denn dieser Anspruch gerechtfertigt? Da wünsche ich mir etwas mehr Utopie – im Sinne von: Wir werden es nie schaffen, dass wir überhaupt keine Vorurteile mehr haben – wir haben jede Menge Vorurteile,
ich schließe mich da nicht aus –, aber ich nehme es mir als eine Leitvorstellung vor, obwohl ich weiß, dass ich dieses Ziel nicht erreichen werde. Es ist eine Orientierungshilfe und kann mich immer wieder auf den Pfad der Tugend bringen, indem ich meine Vorurteile hinterfrage.

Wie müssen denn die Bildungsinstitutionen konkret reagieren?

Ich habe zwei schulpflichtige Kinder - ich vermisse solche Diskussionen in der Schule. Man muss mit Schülern über solche Themen ins Gespräch kommen – in Form von moderierten Debatten, Streitgesprächen. Was wollen wir für eine Gesellschaft sein? Was für einen Anspruch haben wir? Wie wollen wir miteinander umgehen?

Zugrunde nehmen sollten wir dabei stets das Grundgesetz, das besagt: Jeder Mensch ist gleich. Dann müssen wir uns fragen: Was braucht es, um dem gerecht zu werden? Wir müssen außerdem über Hierarchien sprechen, über Machtunterschiede. Da gibt es auch eine sehr starke Verpflichtung der Universität, der Dozierenden, die darauf achten müssen, selbst solche Einstellungen nicht zu dementieren, und die sensibel sein müssen in Bezug auf mögliche Vorurteile oder konkrete Diskriminierungen.

Würde es denn nicht reichen, Begegnungen mit marginalisierten oder diskriminierten Gruppen zu initiieren?

Kontakt allein genügt nicht. Die Kontakte müssen angeleitet, moderiert werden. Auch die Annahme, dass ein einzelner Kontakt genügt, um mich vorurteilsfrei zu machen, ist falsch. Wir müssen außerdem darüber sprechen, was wir unter Integration verstehen? Bedeutet Integration Assimilation, also dass ich meine Identität aufgeben muss? Oder bedeutet Integration, dass ich meine Identität mitnehmen
kann?

Zu oft wird Integration als Assimilation verstanden.

Ein Ausländer gilt erst nicht mehr als Ausländer, wenn er nicht gesehen, nicht identifiziert wird. Eigentlich muss er ein Deutscher sein. Und zwar ein waschechter Deutscher – seit vier, fünf Generationen. Aber bitte nicht mit dem falschen Namen, bitte nicht mit der falschen Hautfarbe. Das muss thematisiert werden. Diese Debatten müssen wir führen. Was stört uns denn so sehr an einem Kopftuch, an einer dunklen Hautfarbe? Wo ist das Problem?

Sie spielen auf die Debatte um das Kopftuch in der Schule an?

Wenn Sie sich z. B. diese Debatte anschauen, da heißt es jetzt: Kopftuch darf getragen werden, aber nur, wenn der Schulfrieden nicht gestört wird. Was heißt das? Dass ich als konservativer, anti-muslimisch orientierter Vater gegen eine Lehrerin mit Kopftuch die Eltern mobilisieren kann? Dann ist der Schulfrieden gefährdet und dann darf sie nicht unterrichten. So funktioniert das.

Sie haben selbst erfahren, dass Sie wegen Ihrer Forschungen immer wieder angegriffen werden.

Nicht nur ich. Was ich erlebt habe, ist schlimm genug. Aber einige andere Kollegen müssen sich regelrecht verstecken. Meine 23-jährige Tochter hat zu mir gesagt: „Papa, warum forschst du nicht irgendwas anderes? Es ist ja sinnvoll, aber bist du dir da sicher?“

Woher kommen diese Angriffe?

Von überall. Mir werden Schläge angedroht. Ich werde zurück nach Griechenland gewünscht, und dort sollen mich dann die hiesigen Rechtsextremen übernehmen. Alles mögliche. Ich habe auch schon von Akademikerkolleg*innen ins Gesicht gesagt bekommen, dass es doch klar sei, dass ich Deutschland schlecht rede, da Griechenland derzeit mit seiner Schuldenpolitik nicht vorankommt. Oder: Ich würde vom Mossad bezahlt werden, damit ich zu diesen Ergebnissen komme. Oder ein anderer sagte mir, ich sei einfach dumm und unbelesen.

Akademikerkolleg*innen?!

Akademikerkolleg*innen! Und das ist keine rein akademische Debatte, die wir hier führen. Sie und ich rufen da Geister wach. Es existiert eine Wut bei den Menschen. Und das ist auch das, was wir mit den Studien versuchen zu zeigen: Das Problem mit den Ressentiments, mit den Vorurteilen ist weit umfangreicher als wir glauben. So leicht ist es nicht, es ist viel komplizierter.

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